Per una volta, devo dirmi pienamente d’accordo col Ministro Gelmini: il crocefisso nelle aule è un simbolo della tradizione italiana…

…l’antica ed onorata tradizione di discriminare i non cattolici…

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61 risposte a “

  1. povero Cristo, s’usa dire.

    Io non mi pronunzio, sto risparmiando per mandare le mie nipoti in una scuola privata. Privata da atei, comunisti, sciperanti e scioperati, e rompiballe, soprattutto.

    Anzi, mi proninzio: posso ancora capire uno di una religione differente che si "offenda" per la presenza di un crocifisso o un presepe a scuola pubblica; ma un ateo? Se non credi all’esistenza di qualcosa che fastidio ti dà un simbolo (altrui) che per te è totalmente privo di significato? E poi magari si fanno i regali a Natale… o per Santa Lucia.

  2. Mah

    allora a questo punto per coerenza, se difendono il crocefisso, permetteranno il velo?

    Comunque credo che la lotta per la laicità passi da cose ben piu’ serie che l’ostensione o meno di un crocefisso

    spider

  3. (mi chiedo, io che quando sento la parola "tradizione", mi ricopro immediatamente di bolle purulente esantematiche, come possa essere soddisfatto  un credente nell’ essere paragonato a cose quali, le gondole a Venezia, la tarantella a Napoli , lo zampone e le lenticchie del pranzo di Capodanno…

    E’ cosi’ importante per un credente stare in posti pubblici che ostantino un crocefisso?

    E’ cosi’ importante per un non credente stare in posti che alle pareti abbiano affisso un crocefisso?

    mah!)

    spider

  4. E’ cosi’ importante per un non credente stare in posti che alle pareti NON abbiano affisso un crocefisso?

    Pardon il refuso

    spider

  5. Secondo me lo è, nella misura in cui quel crocefisso è un simbolo che dice: sappi che anche se, al limite, ti tolleriamo, qui le tradizioni che contano, le idee che contano, la cultura che conta è la nostra, quella cattolica, quella della maggioranza, per cui tu sei un citttadino un po’ meno cittadino di noi. Questo è ciò che in uno stato laico si dovrebbe evitare. Ed è un simbolo importante.

  6. Bah

    sai come la penso

    é che pero’ mi sembra una questione non sostanziale

    Ci dà fastidio il simbolo?

    Il simbolo ha impedito, per esempio, che io e te divenissimo io agnostico e tu ateo?

    Non è che il maggior responsabile di uno stato laico, non è il credente, nè la chiesa nè tanto meno il credente, ma piuttosto il politico incline a non legiferare in nome di tutti ma in nome solo dei credenti?
    Non sarebbe forse piu’ fertile combattere su quel piano piuttosto che andare a rivendicare sui simboli?
    Anche perchè il rischio è che poi, in sostanza, solo su quelli si riesca ad averla vinta…

    spider

  7. (se come penso e spero, ci vedremo in questo fine settimana, già so di cosa parleremo…………Cinghiali permettendo )

    spider

    😉

  8. In realtà il simbolo è importante. Intanto perché io sono diventato agnostico e tu ateo, in ragione della nostra particolarissima testa dura (e probabilmente, nel mio caso, pure in ragione delle suore che mi hanno buttato fuori dall’asilo, dopodue settimane ;-)), ma tanti non lo sono diventati, proprio perché la pressione culturale è importantissima (del resto, com’è che nessuno da noi diventa Indù o Buddista, in giovane età?) e poi perché è in sè la negazione del concetto stesso di Stato laico.
    Intendiamoci, basta mettersi d’accordo: siamo in uno stato confessionale? Va bene, basta saperlo. Se però sostenete che viviamo in uno stato laico, non c’è né senso, né correttezz, né ragione, nel mantenere in una classe di scuola un simbolo di una religione che, per uno stato laico, non dovrebbe essere diffrente da tutte le altre. Ma perché in Svezia o in Germania, i crocifissi nelle aule non ci sono secondo voi? E perché noi non siamo (ahimè), nè la Svezia, nè la Germania? I simboli sono importanti, eccome.
    Spid, sulla responsabilità dei politici sfondi una porta aperta, ma sai meglio di me che i politici andranno sempe dove soffia il vento, non è una novità e neppure una peculiarità italiana, anche se qui non c’è neanche un minimo di quella dignità che almeno altrove, a volte, si ritrova. Il punto è che deve essere la popolazione, la società, a rifiutare queste prese di posizione confessionali. A quel punto vedrai che nessun politico si lancerà più in queste mosse codine, se non penserà di guadagnare voti. Ma come si cambia questo stato i cose? Partendo dai simboli, appunto.

  9. Come dire il simbolo è importante se al simbolo si dà importanza

    E va bene

    Ma il ragionamento strategico mi sfugge

    Se il mio obiettivo è in un paese che non è la Svezia, ottenere la laicità, propbabilmente la mia strategia dovrà essere quella di non collidere  frontalmente con quanti, pur essendo credenti, ritengono la laicità dello stato un valore. Se mi metto a demonizzare i simboli quello che otterro’ è un arroccamento delle loro posizioni.

    Cosa credi che succeda in Spagna? Che sono tutti con Zapatero perchè sono tutti atei? In Spagna moltissimi sono credenti, ma nonostante questo si sentono tutelati nell’alveo di uno stato laico.

    Fermo restando che non siamo nè saremo mai l’Olanda, per arrivare a una cosa piu’ decente (per esempio simile alla Spagna) dobbiamo imparare a mediare, non fare i luddisti dei simboli altrui e dire per esempio che i bambini il presepe a scuola non lo possono piu’ fare.

    In piu’ ribadisco, se il simbolo in quanto tale non ci dà alcun fastidio perchè perdere energie in una cosa del genere. Si perde di vista la questione realmente sostanziale, io credo

    spider

  10. (uno degli errori piu’ comuni che fanno i laici è quello di pensare che credenti e chiesa siano un tuttuno. Va’ a chiedere ai credenti cosa pensano del testamento biologico e delle unioni tra omosessuali e ti accorgerai che questa identificazione è tuttaltro che corretta)

    spider

  11. La risposta che il nostro ospite dà a coloro che pur essendo credenti contestano le posizioni della Curia romana (o del Vaticano intero), è che sono protestanti e, tendenzialmente, non lo riconoscono a se stessi.

  12. e allora il nostro referente per ottenere una società piu’ laica chi è?

    La chiesa, il protestante represso, il politico zerbinato sulle posizioni vaticane per convenienza o il paio di ciufoli?

    spider

  13. premesso che credo in una scuola laica* per cui personalmente ritengo sia preferibile che il crocefisso nelle aule non ci stia ( e per altro in quelle dove ho insegnato io non si è mai visto) e che sono d’accordo che i simboli siano importanti, credo sarebbe necessario discutere serenamente sulla questione maggioranza/minoranze.
    Rispetto e tutela delle minoranze, in cui credo fermamente, penso sia ben altra cosa dall’azzerare le differenze e dall’eliminazione di tutto ciò che non sia gradito alla minoranza.

    E’ un fatto : la stragrande maggioranza delle famiglie italiane sceglie di dare ai figli un’educazione anche religiosa ( nella mia scuola, per tradizione piuttosto "di sinistra", credo che la media superi il 90%, nonostante gli stranieri).

    Io non penso che il diritto alla propria identità sia negato dall’essere immersi nei simboli di una cultura diversa.

    Porto sempre l’esempio di Miriam Mafai, che , in occasione di una polemica analoga, diversi  anni fa, raccontò di come da bambina, figlia di un ateo e di un’ebrea e non battezzata, fu mandata in una scuola di suore.
    Ci rendiamo conto di cosa volesse dire, negli anni 30, non essere battezzati e andare in un collegio religioso di allora?
    Eppure lei rivendicava l’importanza di quell’esperienza, il rinforzo che ricavò della sua identità diversa, la crescita dovuta alla dialettica tra i due diversi mondi che frequentava, al confrontarsi con la cultura espressa dalla maggioranza.
    Poi diventò esponente di punta del pci, per dire.

    ma il discorso sarebbe lungo.

    [* meglio: tendenzialmente atea. Basta festeggiare il Natale? boh]

  14. In Spagna il governo Zapatero, invece, ha esattamente avviato uno scontro frontale con la Chiesa Cattolica, con tanto di prelati e vescovi vari scesi in piazza per protestare e di magistrati di Valladolidche hanno intimato di togliere i crocefissi dalle aule. Il punto è proprio questo: è ora di far esplodere le contraddizioni insite nel paese reale (marxianamente parlando). E’ un fatto che l’Italia è un paese assai più laico e laicizzato di quanto la vulgata (abilmente sostenuta dal Vaticano) vorrebbe far credere. Il paese è pieno di credenti non praticanti, che in un’ottica cattolica in realtà non significa nulla, è come dire rettili mammiferi.
    I veri cattolici in questo paese sono una minoranza. Ed è ora che questo venga messo in luce. Voi dite che al protestante/cattolico questo non interessa? Io dico di sì. Altrimenti non si spiegherebbe come mai il Vaticano, che su qualunque argomento, da come si devono indossare le mutande a quante volte si può andare al gabinetto, è prodigo di paternalistici "consigli", non si esprima mai su quali siano le caratteristiche "minime" (e ben precise, in realtà) per aderire alla religione cattolica.
    Se non si parte dai simboli, da cosa si dovrebbe partire?
    Dal dialogo? Ma quale dialogo, esattamente?
    La religione non è argomento che si presti al dialogo, che è un esercizio che richiede almeno un minimo di relativismo etico ed epistemologico.
    Chi dice che il simbolo non ci dà fastidio?
    A me, adulto e ben corazzato non lo dà, se domani un mio ipotetico figlio andasse in una scuola in cui il crocefisso troneggiasse su di ogni parete, penso che mi darebbe fastidio eccome e per questo condivido pienamente la’zione della cittadina diorigine finlandese che ha fatto ricorso alla Corte Europea Dei Diritti Dell’uomo.
    Quel crocefisso è un simbolo di tracotanza. E’il segno del fatto che i genitori non credenti o di altra fede, sarano costretti, in alcuni casi, a fare della controprogammazione ai loro figli, il che è indegno. Io mi ricordo cosa significava per me, a scuola, dover recitare le preghierine prima di ogni lezione e posso solo immaginare quanto a mio padre girassero le balle a vedere suo figlio che tornava dalla scuola pubblica tutto contento perché gli avevano insegnato l’ennesima litania spegni-pensiero-autonomo. Ora le preghierine non le fanno recitare più (ma non ci giurerei), ma quel crocefisso, che è simbolo della maggioe vicinanza dello stato alla religione cattolica rimane. Ed è uno scandalo ed una assurdità. E gli scandali, anno dnunciati, direbbe Gesù.
    Su, il confronto con la cultura e la mentalità altrui lo puoi fare lo stesso, anzi meglio, senza che comunque un simbolo apepso sulle pareti della tua classe ricordi a uno dei due dialoganti, che la religione comunque "giusta" lì, è la sua.
    Sì, certo, la Mafai. Ma per ogni Mafai, quante non-Mafai ci sono state? Io temo molte, ma molte di più.

  15. Io vorrei solo fare rilevare (da credente, lontanissimo dal vaticano) che togliere il crocifisso dalle aule sarebbe privare i nostri giovani di un momento di vera esperienza anticlericale/goliardica.
    Ho passato ginnasio e liceo a toglierlo dal muro e ad appendere al posto del simbolo simpatici biglietti:
    "torno subito"
    "fuori servizio"
    "ehi! Che vista"
    "oggi sciopero"

  16. Vabbè, se è per questo io (involontariamente), con un calcio assestato sul muro, alle medie, l’ho fatto cadere in testa al professor Gioventù, di musica (ebreo)…
    Mi chiedo le diquisizioni teologiche che questo può aver provocato…

  17. Secondo me, se avessero tolto i crocifissi uno ad uno, senza dire nulla,  non se ne sarebbe accorto nessuno. Ma è l’idea che un’abitudine millenaria venga cambiata perché lo chiede un ateo, o un finlandese, all’italiano medio sta sulle balle. Un po’ come tutti quelli che si lamentano giornalmente di come vanno le cose qui, ma se lo dice uno straniero qualsiasi, magari durante i mondiali di calcio, diventa iper-nazionalista.
    Se tolgono i crocefissi dalle scuole a me non cambia di una virgola. I miei nipoti hanno al collo le loro belle piccole medagliette con gli angeli come le ho avute io a suo tempo. Da grandi decideranno se toglierla o diventare atei, buddisti o comunisti (e io li appenderò fuori dal balcone, perché son cattolica ed estremamente tollerante con chi concorda con me).

    Se, invece, si confonde l’esser laici con essere atei o comunisti,  allora sì che le cose cambiano.
    Già ti ci vedo, Ubi, in piazza a bruciare vecchie bibbie… nel nome della laicità delle biblioteche pubbliche.

    PS: W Spid. Non mi preoccupo di aver annuito e sorriso (amaro), concordando con te. Vedo che è capitato anche a CC.

  18. Il finlandese è un cittadino italiano, di origine finlandese. E l’ateo pure. Il fatto che tu li distingua dall’Italiano medio, quasi venissero da un altro paese, mi pare assai indicativa (l’idea poi che l’Italiano medio concordi con La Russa è tutta da dimostrare, visti i risultati dei sondaggi di Corriere e Repubblica).
    Ma infati nessuno dice che i tuoi nipoti non debbano avere collane, magliette, ex-voto ed amennicoli vari. E’ diritto della famiglia decidere per l’educazione dei figli.
    Non è diritto della famiglia cattolica decidere dell’ducaizne dei figli altrui. L’unico punto in questione, qui, è questo.
    Io non andrei mai a bruciare vecchie bibbie, dato che nssunomi obbliga a leggerle. E ti ricorderei che qui gli unici che hanno fatto roghi di libri e che a tutt’oggi mantengono un Indice dei libri non aprovati, non sono certo nè gli atei, nè gli agnostici.
    Per quel che riguarda i comunisti per quanto mi consta, sono una setta religiosa come un’altra 😉

  19. Gli italiani non sono tutti uguali, e non lo diventeranno per una battaglia vinta o persa contro un povero Cristo appeso o meno ad un muro.

    PS: io obbligherei tutti a leggere la Bibbia, il Corano e parecchi altri libri del genere – almeno in formato bigino. A mio avviso l’apertura mentale si fonda sull’aggiungere, non sul togliere.

  20. io non obbligherei nessuno a leggere alcunchè

    obbligherei qualcun’altro a tutelare chi legge qualsiasi cosa egli legga

    spider

    (ubi, ne riparliamo)

    spider

  21. Momyone, è proprio perché non sono tutti uguali che si combattono battaglie come questa. Se lo fossero, il problema non si porrebbe proprio. E’ la difesa del diritto alla disuguaglianza che è in ballo qui.
    Per il resto concordo con Spid.

  22. Spid, indi aboliresti anche i Promessi Sposi dal programma delle superiori? Non ci sono un po’ troppi prelati? E un po’ troppi rimandi "baciapile"? (io intendevo "obbligare" nel senso di "immettere nei programmi scolastici" – che poi è la stessa cosa, per un ragazzino).

    Buon rogo. Spero che ci mettiate un cinghiale sopra, e non dei libri, vah… vado a farmi un bel risott.

  23. Forse perché nessuno ha mai messo al rogo nessun altro in nome de I Promessi Sposi?
    E comunque lo ripeto: roghi di libri fatti dagli agnostici non se ne sono mai visti. Dai Cattolici si fa prima a dire quali libri non sono stati bruciati. L’imprimatur e l’Indice non li abbiamo certo inventati noi.

  24. Il crocifisso, simbolo di sofferenza che non può offendere nessuno

    Il giovane Sami Albertin — la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso dalle scuole statali approvata dalla Corte europea dei diritti dell’uomo, ricevendo per questo su forum e blog volgari insulti da chi, per il solo fatto di proferirli, non ha diritto di dirsi cristiano — dev’essere molto sensibile e delicato come una mimosa, se, com’egli dice, «si sentiva osservato» dagli occhi dei crocifissi appesi nella sua classe.

    Se erano tre, come egli ricorda, erano un po’ troppi, ma provare turbamenti da giovane Werther o da giovane Törless è forse un po’ esagerato; fa pensare a quella prevalenza dei nervi sui muscoli irrisa da Croce, che preferiva studenti studiosi e gagliardi a precoci giacobini.

    La sentenza e soprattutto i suoi strascichi provocheranno — ed è questa la conseguenza più grave — un passo indietro in quella continua lotta per la laicità che è fondamentale, ma che è efficace — ha ricordato Bersani, uno dei pochi a reagire con equilibrio a tale vicenda — solo se non travolge il buon senso e non confonde le inique ingerenze clericali da combattere con le tradizioni che, ancora Bersani, non possono essere offensive per nessuno. La difesa della laicità esige ben altre e più urgenti misure: ad esempio — uno fra i tanti — il rifiuto di finanziare le scuole private, cattoliche o no, e di parificarle a quella pubblica, come esortava il cattolicissimo e laicissimo Arturo Carlo Jemolo.

    Sono contrario a ogni Concordato che stabilisca favori a una Chiesa piuttosto che a un’altra anche se numericamente poco rilevante; ritengo ad esempio — è solo un altro esempio fra i tanti — che il matrimonio cattolico e il suo eventuale annullamento ecclesiastico non dovrebbero avere alcuna rilevanza giuridica, che dovrebbe essere conferita solo dal matrimonio e dal suo eventuale annullamento civile. «Frate, frate, libera Chiesa in libero Stato!», pare abbia detto Cavour in punto di morte al religioso che lo esortava a confessarsi. Forse è una leggenda, ma esprime bene la fede nel valore della laicità — che non è negazione di alcuna fede religiosa e può anzi coesistere con la fede più appassionata, ma è distinzione rigorosa di sfere, prerogative e competenze.

    L’obbligatoria rimozione del crocifisso è formalmente ineccepibile, in quanto la separazione fra lo Stato e la Chiesa — tutte le Chiese — non richiede di per sé la presenza di alcun simbolo religioso. La legge tuttavia consente di temperare la formale applicazione del diritto con l’equità ossia con la giustizia nel caso concreto. Ad esempio è giusto che i responsabili di istituzioni pubbliche non possano affidare lavori che riguardino quest’ultime senza indire pubbliche gare di appalto, perché altrimenti si favorirebbe la corruzione.

    Confesso che trenta o quarant’anni fa, all’epoca in cui dirigevo a Trieste un minuscolo e fatiscente Istituto di Filologia germanica, quando in una gelida giornata invernale di bora si era rotto il vetro di una piccola finestra ed entrava il gelo, non ho indetto alcuna gara d’appalto bensì ho cercato nella guida telefonica il vetraio più vicino, l’ho chiamato e gli ho pagato la piccola cifra richiesta, facendola gravare sulle piccole spese destinate all’acquisto di cancelleria, gomme, carta igienica, gesso.

    Formalmente sarebbe stato possibile incriminarmi, ipotizzando un mio illecito accordo col vetraio; ad ogni buon conto confesso il reato solo ora, in quanto caduto in prescrizione. Credo tuttavia che, in quel caso come in altri, ciò avrebbe convalidato il detto, proclamato da rigorosi giuristi e non da teste calde, «summum ius, summa iniuria» — massimo diritto, massima ingiustizia.

    E così forse è il caso del crocifisso. Quella figura rappresenta per alcuni ciò che rappresentava per Dostoevskij, il figlio di Dio morto per gli uomini; come tale non offende nessuno, purché ovviamente non si voglia inculcare a forza o subdolamente questa fede a chi non la condivide. Per altri, per molti, potenzialmente per tutti, esso rappresenta ciò che esso rappresentava per Tolstoj o per Gandhi, che non credevano alla sua divinità ma lo consideravano un simbolo, un volto universale dell’umanità, della sofferenza e della carità che la riscatta. Un analogo discorso, naturalmente vale per altri volti universali della condizione umana, ad esempio Buddha, il cui discorso di Benares parla anche a chi non professa la sua dottrina ed è radicato nella tradizione di altre civiltà come il cristianesimo nella nostra. Per altri ancora, scriveva qualche anno fa Michele Serra, quel crocifisso è avvolto dalla pietas dei sentimenti di generazioni. Altri ancora possono essere del tutto indifferenti, ma difficilmente offesi.

    Si può e si deve osservare che le potenze terrene di cui quel crocifisso è simbolo e sostanza ossia le Chiese si sono macchiate e talvolta si macchiano ancora di violenze, prepotenze, ipocrisie, che negano quell’uomo in croce e fanno del male agli uomini. Tutte le Chiese, non solo la cattolica; anche i protestanti hanno i loro roghi di streghe e la consonante finale dell’orrenda sigla razzista wasp (bianchi anglosassoni protestanti, sprezzantemente contrapposti ai neri). Naturalmente, siccome a noi stanno sullo stomaco le prepotenze della Chiesa cattolica, quando essa le commette, è giusto prendersela con essa prima che con le malefatte di altre confessioni in altri Paesi.

    Ma come quella p di wasp non offusca la grandezza della Riforma protestante e del suo libero esame, i misfatti e le pecche delle Chiese cristiane d’ogni tipo non offuscano l’universalità di Cristo, che anzi le chiama a giudizio. Su ogni bandiera e anche sulla croce ci sono le fetide macchie dei delitti commessi dai loro seguaci. In nome della patria si sono perpetrate violenze feroci; in nome della libertà e della giustizia si sono innalzate ghigliottine e creati gulag; in nome del profitto svincolato da ogni legge si sono compiute inaudite ingiustizie e crimini. Sulla bandiera dell’Inghilterra e della Francia c’è anche lo sterco della guerra dell’oppio, una guerra mossa per costringere un grande ma allora indifeso Paese a drogarsi in nome del profitto altrui.

    L’elenco potrebbe continuare a piacere. Ma le barbarie nazionaliste non cancellano l’amor di patria; la guerra dell’oppio non cancella l’universalità della Magna Charta e della Dichiarazione dei Diritti dell’89 e quelle bandiere, inglese e francese, restano degne di rispetto e d’amore; il gulag installato in uno Stato che si proclamava socialista non distrugge l’universalità del socialismo e la ghigliottina non ha decapitato l’idea di libertà e di repubblica. E così tutto il negativo che si può e si deve addebitare alle Chiese cristiane non può far scordare anche il grande bene che loro si deve; la Chiesa cattolica non è solo Monsignor Marcinkus; è anche don Gnocchi e don Milani o padre Camillo Torres, morto combattendo per difendere i più miseri dannati della terra.

    Quell’uomo in croce che ha proferito il rivoluzionario discorso delle Beatitudini non può essere cancellato dalla coscienza, neanche da quella di chi non lo crede figlio di Dio. La bagarre creata da questa sentenza farà dimenticare temi ben più importanti della difesa della laicità, fomenterà i peggiori clericalismi; dividerà il Paese in modo becero su entrambi i fronti, darà a tanti buffoni la tronfia soddisfazione di atteggiarsi a buon prezzo a campioni della Libertà o dei Valori, il crocifisso troverà i difensori più ipocriti e indegni, quelli che a suo tempo lui definì «sepolcri imbiancati».

    Il Nostro Tempo ha ricordato che Piero Calamandrei — laico antifascista, intransigente nemico della legge truffa dei governi democristiani e centristi di allora— aveva proposto di affiggere, nei tribunali, il crocifisso non alle spalle ma davanti ai giudici, perché ricordasse loro le sofferenze e le ingiustizie inflitte ogni giorno a tanti innocenti. Evidentemente Calamandrei era meno delicatino del giovane Albertin.

    In Italia, la sentenza è un anticipato regalo di Natale al nostro presidente del Consiglio, cui viene offerta una imprevista e gratissima occasione di presentarsi nelle vesti a lui invero poco consone, di difensore della fede, dei valori tradizionali, della famiglia, del matrimonio, della fedeltà, che quell’uomo in croce è venuto a insegnare. È venuto per tutti, e dunque anche per lui, ma questo regalo di Natale non glielo fa Gesù bambino bensì piuttosto quel rubizzo, giocondo e svampito Babbo Natale che fra poche settimane ci romperà insopportabilmente le scatole, a differenza di quel nato nella stalla.

    Claudio Magris sul Corriere
    07 novembre 2009

    questa è la mia linea, specie sul discorso dell’universalità del simbolo e sulla previsione delle conseguenze

    mom, intendevo le forme di proselitismo forzate, non l’istruzione o la cultura…anche se trovo I promessi sposi un testo alquanto …

  25. totalmente d’accordo con te. l’Italia è uno stato laico e la scuola è un’istituzione laica quindi niente croci o simboli religiosi…
    almeno secondo me.
    anche se sono davvero questi i reali problemi su cui bisogna catalizzare l’attenzione in questo momento?
    secondo me no!

  26. Aderisco alle affermazioni di magris, e quindi alla linea di spid.
    Adesso però vado dal dottore a farmi curare.
    Se concordo con spid sono molto malato.

    CC

  27. Leggo ora. Anche Magris che avevo perso. Concordo. Avrei voluto essere tanto intelligente da scrivere io qualcosa del genere.

    Ubi, in nome delle ideologie – di tutti i generi e tipi – son stati commessi delitti e arsi roghi, non chiamarti fuori.

  28. Amico/a anonimo/a, il punto è che secondo me il crocefisso non è un punto seocndario come potrebbe sembrare. Si situa esattamente nel cuore della questione vaticana in Italia. Se si ragiona sul piano tattico, è certamente un rischio che sembra non vaqlere la candela. Sul piano strategico invece diventa un punto essenziale. Il fatto è che finchè la questione non viene realmente discussa (seguendo la strategia del "non fate l’onda"), non si potrà mai vincere su altre questioni fondamentali. Come si fa per esemio, a prendersela con un abominio come la Legge 40 sulla fecondazione assistita, se questa legge è promulgata da uno stato che ritiene rispettoso dei diritti di tutti, l’ostensione di uno o numerosi crocefissi, in tutti gli uffici ed i luoghi pubblici? Se lo stato mostra vicinanza e predilezione epr una religione rispetto allealtre, è slo conseguenteche lo stesso stato promulghi leggi che ai precetti ed all’ideologia di quelal religione si ispirino. E tante grazie e saluti alla laicità dello stato.

  29. Amica Momyone, mi dispiace, ma roghi ispirati dall’agnosticismo non ce ne sono stati proprio mai. Bel tentativo, però.
    Anche perché, avrebbe realmente ben poco senso. Già mi immagino la situazione di un ipotetico rogo agnosticista:
    – "Perchè quest’uomo oggi viene messo al rogo?"
    – "Mmh, dunque, diciamo che potrebbe avere torto"
    – "Ma quindi se potrebbe avere torto, allora, potrebbe anche avere ragione"
    – "Beh, sì, diciamo che è probabile che abbia torto, ecco"
    – "E quindi noi, che dovremmo fare? Metterlo probabilmente al rogo?"
    – "Mmmhh? Probabile?"
    – "Maronna mia, ma chi ha deciso per processare questo povero Cristo?"
    – "Mica sappiamo se era povero, eh. Cioè, dato che non sappiamo se Cristo è esistito, non possiamo dire che fosse povero"
    – "Cazzarola, è un modo di dire!"
    – "Ah, scusa…mah, qualcuno ha detto che sostiene posizioni di fede che non possono essere provate"
    – "E possiamo provarlo?"
    – "Ehm, cioè, possiamo provare che non si possano provare?"
    – "Esatto!"
    – "Beh, diciamo che possiamo forse provare che non sia provabile che possano essere provate"
    – "Eh?"
    – "Oh, ma che ne so, a me poi la puzza di carne bruciata mi fa pure venire la nausea eh!"
    – "Vabbè, senti, vediamo di ricapitolare! Quest’uomo ha torto o ragione?"
    – "Nessuna delle due?"
    – "Ma io metto al rogo te!!"

  30. beh ubi

    Mao perseguito’ i religiosi

    E’ un fatto

    Stalin non lo fece giusto perchè non gli conveniva pestare i piedi alla potente chiesa ortodossa

    Direi che sarebbe ora di superare queste secche e stabilire una volta per tutte quale sia il posto concesso alla religione e quale quello concesso alla sfera pubblica e collettiva

    Io personalmente penso che a prescindere dalla presenza o meno del crocefisso, la religiosità debba afferire a una sfera privata. Il che non significa che non sia concesso ai religiosi di esprimere un loro parere

    spider

  31. Spid, ma che c’entra? Non mi risulta che nè l’uno nè l’altro fossero agnostici. Si trattava di fedi contrapposte, in questo caso 😉
    Ovviamente io cocordo, ma la Chiesa ed i fedeli no. La cosa che questo Papa dice ogni due parole, è che la visione che vorrebbe l’impegno del fedele afferire esclusivamente alla sfera privata è un’inaccettabile sopraffazione del "laicismo" e che loro hanno il diritto ed il dovere di agire nella sfera pubblica. Per cui, l’unica è l’autodifesa.

  32. Esatto, cumunista anticlericale nemicodiddio e degli uomini – però molto simpatico. Ti salvi dal rogo giusto per quest’ultima (e per la puzza).

    Quanto al resto, trovo che, così come tu lotti per le cose in cui credi  anche un cattolico abbia il diritto di farlo. Che poi, nel caso specifico, vengano messi un paio dei dieci comandamenti davanti agli altri – es: non uccidere per far fuori la legge sull’aborto; ma dimenticando il non rubare in un cassetto nulla ha a che vedere con la religione.
    Il Papa, dal canto suo, non ha tutti i torti. Se credi in qualcosa non puoi relegare quello in cui credi alla sfera privata, non è una tuta da ginnastica che indossi solo in casa (strano come questo sia applicabile a tutte le correnti di pensiero).
    La Legge, però, deve essere per tutti. E ha ragione Spid quando dice che sarebbe ora di segnare un confine. Ma non solo tra cattolici (ma vale per qualsiasi altra religione) e Legge, anche tra Comunisti e Legge, tra Radicali e Legge. Super partes, non è sopra ad una sola parte, è sopra a tutte le parti.
    Chi glielo va a dire alla nostra classe politica?

  33. questa è una tua teoria sulla quale, come sai, dissento

    il marxismo è alla sua radice fondamentalmente ateo e in nome del marxismo si sono commessi crimini anche nei confronti di chi professava delle religioni

    ma a parte queste cose, io credo che l’autodifesa non serva a granchè, o per meglio dire credo che lo sforzo difensivo si debba concentrare su altro facendo appello ai credenti laici e soprattutto dimostrando dissenso nei confronti dei politici inclini a legiferare in maniera etica

    Attaccare quel simbolo serve solo ad alzare il livello di conflittualità senza ottenere nulla se non battaglie fatte di proclami

    Quel simbolo c’è sempre stato e non è da quel simbolo che derivano i problemi. Tanto è vero che anche i suoi difensori lo trattano alla stregua di una "decorazione consueta"

    Lottiamo sulla sostanza se vogliamo la sostanza

    spider

  34. Momyone, essere radicali, fino a prova contraria, è una scelta politica. Essere cattolici, dovrebbe essere una scelta religiosa. Mi rendo conto che a volte la distinzione, soprattutto in Italia e soprattutto per i cattolici, non è di facilissima comprensione, ma ancora non siamo in Iran (forse).
    Idem dicasi per l’espressione del pensiero. UNa cosa è se mi sveglio la mattina ed esprimo una convinzione, altra cosa è se sostengo che Dio, sostiene una cosa ben precisa e bollo come contraria alla volontà di Dio, qualunque altra opinione. E’ per questo che si chiama religione e non opinione o espressione del pensiero.
    E’ per questo che la costituzione prevede la laicità dello stato. Anche perchè vietare la politica in democrazia, risulterebbe un pochetto insensato. A meno di essere ispirati direttamente dallo Spirito Santo, naturalmente.

  35. Ma infati, Spid, io distinguo nettamente tra ateismo ed agnosticismo, dato che, da agnostico quale sono, ritengo l’ateismo un atto di fede, nè più nè meno del credere in un’entità superiore.
    E, ripeto, il comunismo sosteneva l’ateismo di stato, non l’agnosticismo di stato, anche perché la base dell’agnosticismo è il dubbio razionale. Lo stesso dubbio che se espresso, nei regimi comunisti, ti mandava nel gulag.

  36. Per me è indifferente che ci sìa o no ; approvo cmq. molto di più la fede vissuta in modo privato e circostanziato e con metodicità. Ammiro la forza religiosa degli ebrei, musulmani e cristiani ortodossi.

  37. Ubi, è qui che sbagli tu. Essere cattolico piuttosto che comunista, o ateo, o radicale  è un modus vivendi (o quantomeno dovrebbe, sulla carta). Altrimenti qualsiasi tipo di ideologia o ideale non varrebbe un fico secco (cosa che, peraltro, potrebbe anche darsi). L’imposizione "perché Dio lo vuole" è un altro paio di maniche.
    D’altro canto, quando si finisce muro contro muro, del genere "perché è il progresso che lo vuole" o "la scienza"… hai voglia a venirne fuori. Quantomeno qualche santone con Dio pare ci parli, con "il progresso" non ho fonti accertabili.
    Comunque, se i mezzi per laicizzare il nostro povero staterello si traducono nel mettere un crocifisso nell’armadio siamo messi male.

  38. ubi, suvvia, non sottilizzare distinguendo tra agnostici e atei.

    Ci sono fior di scienziati atei (non agnostici, atei) che non hanno mai fatto male a una mosca, cosa dovremmo dire che hanno il germe della violenza insito dentro di loro? Cosi’ come ci sono un sacco di rispettabilissime persone credenti che sono cittadini esempleri , anche in questo caso come dovremmo trattarli come dei potenziali pericoli per lo stato laico e dei talebani in nuce?

    Mom, tra "progresso" e chi afferna di parlare con dio, preferisco il primo tutta la vita, non perdiamo di vista il punto di equilibrio. Uno stato realmente laico deve accogliere anche chi nutre delle forme di religiosità, ma visto che queste rientrano nel campo dell’imponderabile e dell’impoderabilmente giudicabile, la forma migliore per tutelarle consiste proprio nell’accoglierle in un contenitore il piu’ possibile neutrale. E adesso non venirmi a dire che questa o quella per te pari sono, perchè se per malaugurata ipotesi in Italia lo stato fosse retto dai testimoni di jeova, a te sarebbe preclusa la possibilità di farti una trasfusione in caso di incidente stradale. Tralascio cosa ti potrebbe succedere in quanto donna in uno stato islamico

    Per il resto, come già ho detto, non ritengo che la lotta per ottenere la laicità dello stato passi da queste prese di posizione sull’ostensione o meno di simboli che sono da anni affissi sulle piu’ o meno ammuffite pareti degli istituti scolastici nostrani

    spider

  39. Amica Momyone, se così fosse, allora tutti i Cattolici dovrebbero votare nello stesso modo ed eleggere le stesse persone. E, anche se il Vaticano lo apprezzerebbe certamente, grazie a tutte le divinità (a scelta), non è così.
    Altrimenti mettere sullo stesso piano politica e religione, potere spirituale e potere temporale, ci porterebbe in una situazione già nota e con un nome ben conosciuto: la teocrazia.
    Il che, oltre ad essere un sistema liberticida e demenziale, è contrario agli insegnamenti di qualcuno che credo tu conosca: un tale Gesù Cristo.
    Nessuno dice che i Cattolici non debbano votare e decidere secondo la loro coscienza ed i loro valori morali. Ci mancherebbe. E neppure che non possano fare pubblica affermazione delle loro convinzioni. Si dice solamente che nell’ottica dello stato, i loro valori devono valere tanto quanto quelli degli altri e non di più.
    Togliere il crocefisso non è un modo per laicizzare lo stato. Semmai, è giusto toglierli se lo stato è già laico. E’ proprio questa la questione in ballo. Se lo stato italiano è laico e rispetta gli accordi sottoscritti (la dichiarazione dei diritti dell’uomo) allora il crocefisso va evidentemente tolto. Se non lo si fa, si dichiara apertamente che lo stato italiano si definisce laico, ma nei fatti NON lo è.
    Per questo la questione è così importante.

     

  40. Spid, non sottilizzo affatto. Per me la questione è sempre stata fondamentale e dirimente. Se non mi dichiaro e non mi sono mai dichiarato ateo, è perché ho sempre pensato che l’ateismo sia una posizione altrettanto fideistica della fede in Dio. Se io non ho elementi che mi permettano di decidere dell’esistenza o meno di Dio con strumenti razionali, se addirittura ritengo che, per sua natura, la questione non possa essere definita con strumenti razionali, come posso razionalmente sostenere l’inesistenza di Dio?
    E’ proprio non sottilizzando che sostengo che l’agnosticismo, che è una convinzione basata sulla ragione e sul dubbio razionale, per sua natura non possa portare alla violenza, alla sopraffazione ed alla censura. E infatti mai è stato così.
    Non dico che atei o fedeli, non possano essere ottime persone, esattamente come tutti gli altri. Dico però che se c’è un fattore scatenante l’intolleranza, quello può essere (ed è stato, nella storia), la convinzione di avere una verità ingiudicabile ed inaffrontabile con la ragione, dato che si tratta di una verità di fede. Di certo non può essere l’agnosticismo, che è la sustanziazione del dubbio. Tutto qui.

  41. mah

    puoi dire al massimo che l’agnosticismo è teoricamente meno rigido dell’ateismo, perchè non avanza ipotesi su cio’ che è imponderabile, ma non credo che l’assunto secondo il quale la realtà è esclusivamente quella che si dà per assodata e che quindi esclude come non plausibile la possibile esistenza di entità trascendenti, sia da bollare addirittura come fideistica. Anzi forse se vogliamo, un certo alone di misticismo è piu’ prossimo alla sopsensione del giudizio praticata dall’ agnosticismo

    Mai comunque come le teorie di certe "brasate" che giravano a casa tua due estati fa… (do yo remember?…:)…)

    spider

  42. Io dico solo che la ragione e la fede ono due cose distinte e non associabil. E quindi se con la ragione non posso dimostrare l’esistenza di Dio, non posso neppure dimotrare il contrario. Decidere che Dio non esiste è quindi una scelta non razionale. Tutto qui.

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